Em passagem pelo Brasil em abril para uma série de palestras organizadas pelo professor Ronaldo Porto Macedo Jr, da Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo, os professores Imer B. Flores (UNAM, México) e Mary Beloff (UBA, Argentina) falaram ao professor Daniel Peixoto Murata (Universidade Presbiteriana Mackenzie – Alphaville) e aos pesquisadores Renato Pavan e João Vitor Penna, ambos da Faculdade de Direito da USP. Flores é um dos maiores especialistas na América Latina em teoria e filosofia do direito e produziu extensivamente sobre direito constitucional, direito eleitoral e corrupção. Beloff é um dos grandes nomes latino-americanos em teoria do direito penal e processual penal, com atuação destacada nos temas relacionados com a reforma da justiça penal e os direitos das crianças e justiça juvenil. Leia a entrevista a seguir.
Professora Beloff, mais dedicada ao direito penal, Prof. Flores, à teoria do direito, poderiam falar um pouco sobre sua trajetória, o que levou cada um à sua área de atuação?
Beloff: Bom, em primeiro lugar gostaria de agradecer a oportunidade de termos essa conversa com você, Daniel, e com meu amigo e querido colega, Prof. Flores, que é um destacado estudioso das ciências jurídicas na América Latina. Parte da resposta tem a ver com nossa relação. Nos conhecemos quando cursávamos a pós-graduação nos Estados Unidos. Provavelmente, como acontece com a maioria das pessoas que escolhem o direito, há algo muito básico que tem a ver com a vontade de reparar injustiças, e compreender como fazê-lo. Creio que o que me levou à decisão de me dedicar ao direito foi querer contribuir para que a sociedade seja mais justa.
Flores: A minha resposta é parecida. De alguma forma você cresce escutando, sobretudo nos países da América Latina, que há muitas injustiças, muita desigualdade. Pode-se inclusive falar em repressão, especialmente nos anos 1970. Para mim é muito presente o 1968 no México, e alguns incidentes na década de 1970. Então, creio que nessa parte há uma coincidência, que isso é algo que nos chama para o direito, não para estudar as leis, mas porque vemos o direito como um instrumento para transformar, mudar, reformar as coisas, mas através de uma visão institucional, através de regras e procedimentos, e não necessariamente um modelo de revolução, de algo mais drástico. Então, creio que há essa coincidência no meu caso. Eu sentia que dentro da teoria do direito e da filosofia do direito há algo transversal, porque há uma tendência dos juristas tanto de servir ao status quo quanto para mudá-lo. Então sempre pensei que era possível fazer as duas coisas, e isso é um tema tipicamente da filosofia, da teoria do direito, algo pensado desde as próprias teorias do direito. E foi me adentrando cada vez mais a ideia das teorias do direito, de qual teria que ser uma teoria correta. Por exemplo, como dizia Mary, somos bons amigos, fizemos o Mestrado juntos em Harvard, nos Estados Unidos. Eu buscava trabalhar com o Professor Roberto Mangabeira Unger, que estava nessa logica do desenvolvimento de instituições, de alternativas transformadoras. Eu creio que eu estava mais do lado institucional, e ele já era mais radical, mas de qualquer forma isso me levou a estudar com ele. E aí, a crer ou pensar que sempre o direito tem ferramentas que de alguma forma estão aí em um tempo e um espaço determinados, estão de alguma forma determinados os materiais jurídicos que nos permitem ter uma resposta para esse momento, e disso podemos construir novas respostas, buscar novas respostas, tanto pelas vias legislativas quanto pelas vias judiciais. Então, há muitas vias legítimas. Para mim era algo muito lógico que isso estivesse dentro das teorias do direito, e não que fosse um tema de alguma disciplina específica, embora isso tenha me levado a trabalhar em disciplinas como o direito constitucional e o direito eleitoral, mas sempre vendo a filosofia e a teoria do direito como algo transversal para entender essa dinâmica de para que serve o direito, o que é o direito, e qual é sua natureza.
Beloff: E, se me permite acrescentar algo, não te respondi por que o direito penal. Penso que o direito tem uma estrutura ampla, que te permite a estudar direito e ainda depois embarcar em outras aventuras profissionais. Também estudei antropologia, mas não me imaginava como antropóloga, queria fazer algo com mais impacto. E o direito penal é um campo do direito no qual tudo que se desenvolve na teoria geral e na filosofia do direito, no direito penal ocorre todos os dias, o tempo todo. Então é um campo que permite combinar uma teoria robusta, uma crítica também profunda, mas com um impacto direto na vida das pessoas. E isso é o que eu buscava, sobretudo porque sempre me vi dedicada ao setor público. Nunca me imaginei no âmbito privado, então creio que também por isso o direito penal foi a área que escolhi.
E dentro do direito penal, você tem trabalhado com direitos das crianças e justiça juvenil. Por que essas áreas?
Beloff: Bom, há muitas respostas. Uma é a profecia autorrealizável de ser mulher. O direito penal historicamente tem sido um âmbito muito masculino, e ninguém na minha Faculdade trabalhava esses temas. Então havia um vazio, um nicho, que me levou a desenvolver e trabalhar sem que o mundo masculino se sentisse ameaçado pela minha presença ativa nesse campo. Isso explica uma parte. Mas não foi uma decisão consciente. Foi consciente observar que o sistema penal não tinha ferramentas teóricas para crianças, porque o sistema penal está pensado a partir de um sujeito com agência moral completa, que escolhe, que intenciona, e as crianças não são assim. Há então um problema teórico muito interessante, que ainda hoje não se resolveu, e toda vez que uma criança comete um ato grave, se diz “temos que abaixar a idade [maioridade penal] e julgá-lo como um adulto”. Ou seja, havia um tema teórico muito interessante, além do que havia muito abuso no trato concreto, sobretudo com os jovens mais vulneráveis. Então, se combina a necessidade teórica com a busca da Justiça. Por isso, dediquei muito tempo no âmbito dos direitos da infância. Ademais, quando me formei se havia ratificado a Convenção sobre a Infância, o Brasil havia aprovado o Estatuto da Criança e do Adolescente, movimento social muito importante e que tive alguma proximidade, então era um período de muita movimentação social sobre os direitos da infância e os direitos humanos, que foi minha maneira de ingresso no campo dos direitos humanos, direitos da infância. Mas nunca foi um reducionismo, nunca senti que pertencia apenas ao campo dos menores de idade. Sempre trabalhei com direito penal e direitos humanos, e foi nesse âmbito que por esses motivos me dediquei. Te conto uma anedota: no meu concurso de Professora em direito penal, a banca dedicou uma página a explicar e a justificar porque o que eu havia feito no âmbito da justiça juvenil não era relevante para os fins da Cátedra em direito penal e Processual Penal. E eu dizia, uau, isso não é assim na Europa, não é assim na Espanha, Alemanha, Itália. Mas havia isso na minha Faculdade. Interessante. Mas enfim, são essas as razões.
Professor, você mencionou que havia sentido essa atração pelo direito e pela filosofia. Muitas vezes é colocado uma espécie de contraste entre o caráter do advogado e o caráter do filosofo. O advogado é visto como alguém que não procura tanto a verdade, mas soluções práticas para problemas concretos, enquanto o filósofo em princípio, seria alguém fundamentalmente comprometido com a busca da verdade. Nesses termos, como pensa a relação entre a prática jurídica — você produziu bastante sobre direito eleitoral, direito constitucional, corrupção — de um lado e a investigação filosófica de outro?
Flores: Alguém que estuda direito logo se encontra como que diante de submenus dentro do menu, e pode buscá-los de diferentes formas. Assim também o é com o direito em geral e a filosofia, com as ferramentas dos advogados iniciados no direito e as ferramentas de pensamento, de reflexão, de busca da verdade que tem o filósofo. Combinar a filosofia e o direito me parece algo muito intuitivo para aprofundar nessas reflexões, não? Nesse sentido, também, as ferramentas crítico-analíticas. A lógica, o pensar bem, o raciocínio indutivo, dedutivo e abdutivo, me parece que necessitamos desse complemento. Assim que tenho as ferramentas da filosofia, o pensar, classificar, fazer distinções, conexões, separações, isso que traz a filosofia, é muito útil para pensarmos e fazermos nossas análises. Ontem, por exemplo, debatíamos sobre o contexto atual, nossas categorias de democracia, autocracia, democracia representativa, democracia direta, ou democracia participativa. Aí estão nossas categorias, e podemos usá-las para analisar um contexto como o que estamos hoje, em que talvez esteja prevalecendo uma visão populista, de maior participação do povo. Me parece que na realidade alguns grupos se apoderam e falam em nome do povo, e dizem o que quer o povo. E o povo vota neles, e está satisfeito, de modo que parece que o populismo é exitoso. Mas insisto, todas essas categorias, nós as temos. Eu diria que sempre me pareceu uma reflexão de segunda ordem, um segundo plano, que é muito necessária, sobre esses temas, de porque pensamos o que pensamos e fazemos o que fazemos. Onde se vê mais facilmente as grandes transformações ou grandes decisões são os reflexos na Constituição. No México, no contexto da transição para a democracia, boa parte da reflexão e discussão girava em torno do sistema eleitoral, da organização de eleições livres, com participação dos cidadãos, e com tribunais para resolver qualquer tipo de impugnação. Essa parte, do desenho institucional, de transformação também, me parecia importante. E vejo novamente, como que regressando aos mesmos temas que sempre me interessaram. Eu tenho a impressão de que no México se viam os filósofos do direito como que cuidando de algo que não traria prejuízos, “deixe-os lá”. Justamente por isso creio que temos que incluí-los em disciplinas substantivas. Nos Estados Unidos, por exemplo, os professores que ministram disciplinas de teoria do direito e filosofia do direito normalmente têm também que ministrar alguma outra disciplina substantiva, como contratos, obrigações, ou direito constitucional, porque, insisto, a filosofia e as disciplinas substantivas não estão divorciadas, como muitos creem.
Professor, ao longo de sua obra acadêmica você foi colocando uma série de argumentos de inspiração Dworkiniana. Não apenas em teoria do direito em sentido estrito, mas também em questões de direito constitucional, direitos fundamentais, e assim por diante. Como descreveria, brevemente, a importância do pensamento de Ronald Dworkin para o desenvolvimento de sua teoria do direito?
Flores: Me parece que Dworkin de alguma forma entendeu melhor o sinal de nossos tempos, entendidos como, depois da Segunda Guerra Mundial, o surgimento da Declaração Universal dos Direitos Humanos, que como sabem está formulada em termos abertos, abstratos e que haveria de se ir os fechando, dando-lhes conteúdo. E daí que então Dworkin diz: não há apenas regras, temos também princípios, e temos que interpretá-los e reconstruí-los. Temos que dar uma interpretação construtiva, e isso implica todo o resto, como que há respostas corretas. Se supõe que no direito existam respostas, que se queira guiar nossa conduta, que de alguma forma nos dá esse objetivo, que respeita que há margens de liberdade, mas também restrições nas decisões. Esta parte que eu dizia, de reforma e não necessariamente de revolução, pois é algo bem institucional, processual. Vejo então muitos pontos onde me parece, e assim reitero pois já o disse mais de uma vez, que Dworkin é o maior filósofo do direito de todos os tempos, no sentido de que ele formula as perguntas que me parecem mais importantes que sejam respondidas. A meu ver Dworkin foi quem melhor entendeu esses tempos, como agora penso que necessitamos entender nossos tempos, que estamos atualmente vivendo, temos de entender se esta fase do populismo é mais uma das fases da época da democracia ou se vem para inaugurar uma época própria, não? Hoje podemos perguntar às pessoas o que estão pensando e obter uma resposta em tempo real pelo celular. Isso não podíamos imaginar há 50, 100 anos. Então essa parte, digamos, penso que foi ele [Dworkin] quem melhor entendeu o contexto anterior ao nosso. E talvez isso é algo que também deva ser considerado, se, tendo atendido a essas demandas democráticas, se zelar pelos direitos das vítimas e, ao mesmo tempo, garantir os direitos do réu, não levou a boa parte destas tensões sobre a saturação das reivindicações que de alguma forma colapsou com seus conflitos o próprio sistema de Justiça.
Profª. Mary, ao menos o que chega para nós aqui no Brasil sobre a Argentina é geralmente a pauta econômica, as medidas econômicas, a crise econômica, no governo de Javier Milei. Até o presente momento, qual tem sido o impacto — se é que houve algum — do governo dele para efeitos de justiça criminal?
Beloff: Há uma quantidade de medidas legislativas que se discutem no Congresso. Houve duas leis significativas aprovadas, em relação a alteração do critério de reincidência e outras restrições que apontam a ideia do Governo e dos legisladores que aprovaram as leis – porque maiorias parlamentares requerem acordos – de respostas para o crescente problema da insegurança, como há em toda América Latina. Mas ainda não se sabe o impacto dessa nova legislação, porque é algo muito recente. O que há é um impacto do Governo, já há um ano e meio, no âmbito econômico. Porque bem, há muito conflito econômico na Argentina, sobretudo relacionado à inflação, como se sabe. O Brasil resolveu isso, assim como toda a América Latina, mas na Argentina é um tema recorrente. Não é minha especialidade, mas as principais preocupações da sociedade são com a economia. Mas uma vez que a inflação se estabiliza, e ainda que haja problemas de emprego, surge a questão da segurança. Assim é que o Governo aprovou essa legislação, com enfoque pelo que pode ser o modelo de El Salvador, políticas feitas com punho de ferro em relação ao delito. A outra legislação que é importante é uma lei chamada lei antimáfia. E isto tem a ver com o que dizia o Prof. Flores. Vai ser interessante observar a divisão de poderes, em uma democracia robusta e em uma República que funciona, como os tribunais interpretam essa legislação, que em sua moldura é bem diferente do que tem sido tradicionalmente a interpretação das garantias para os tribunais penais na Argentina. Então será interessante ver o diálogo entre os poderes, como interpretam os tribunais constitucionais — bem, qualquer tribunal na Argentina realiza esse controle de constitucionalidade — se essas leis mais duras com o delito, se a Suprema Corte dirá se são compatíveis ou não com a Constituição. É algo muito recente, não sabemos o que irá ocorrer.
Ainda sobre essa questão, da crise democrática e ascensão do populismo. Tanto o México, quanto a Argentina, quanto o Brasil, há um tempo, lidaram com questões de um certo populismo penal, em razão da alta criminalidade. Como avaliariam o risco de um discurso de populismo penal, a lá El Salvador, se espalhar na Argentina e no México?
Flores: Ontem falávamos de uma estudante citando Orwell, não? Aquele que está disposto a sacrificar sua liberdade por segurança, acabará sem ambas. Penso que aqueles que estamos nesta tradição do Estado de Direito, dos direitos humanos, das liberdades, entendemos bem por que o outro argumento funciona. Porque, efetivamente, muitas pessoas não têm o que celebrar. O mais básico, por isso, é sua segurança. De que me adianta a liberdade de expressão se não posso sair da minha casa, não? Então compreendo que vejam por essa lógica. É o que te dá a possibilidade de figuras como Bukele, apelando a esse medo, a essa insegurança, que possa dizer às pessoas que ainda que isso implique em sacrificar a liberdade, podemos garantir ao menos a segurança. Sigo tendo minhas reservas. Nós que conhecemos as histórias de outros países, de abusos autoritários, totalitários, de ditaduras, claro que não vemos com bons olhos muita intervenção, porque nos parece que possa vir acompanhada de muitas injustiças. Mas entendo poque o argumento funciona. Lamentavelmente, diria, entendo por que funciona. E há aí algo também que mencionamos ontem, que uma parte do problema que há as vezes em uma democracia é que há muitas demandas de muitas pessoas. Teria que se responder a todos. Mas nem sempre se poderá atender a todos. As vezes haverá demandas, como neste caso, por exemplo, do direito penal, entre os querem abolição, e outros que querem mais punição. O populismo joga com os dois lados, dá punição para quem quer punição e abolição para quem quer abolição. Estamos nesse jogo, e me parece que isso é parte dessa discussão.
Beloff: Eu trabalhei muitos anos em El Salvador, quando se firmaram os acordos de paz, e fizemos, com colegas salvadorenhos e de muitos outros lugares, as reformas legais que o país levou adiante, e capacitações, e realmente o país se refundou, de maneira institucional e legal, mas a democracia salvadorenha não conseguiu resolver problemas básicos, e a democracia tem de dar conta das promessas descumpridas. O Presidente Alfonsín, que foi o primeiro presidente constitucional que teve a Argentina quando se recuperou a democracia após a ditadura militar, tinha um discurso comovente, que dizia que com a democracia se come, se educa, se trabalha. Isso gerava expectativas de que com a democracia se iria viver melhor, não somente em um sentido político, de poder votar, mas em um sentido total, existencial. E as democracias latino-americanas, não somente a argentina, a mexicana, a brasileira, não só não cumpriram com esse ideal como se alienaram. Para a pessoa que não está discutindo esses temas, que tem de sair todos os dias para conseguir seu sustento, criar seus filhos, cuidar na rua para que não a assaltem ou matem, toda essa discussão da democracia está muito longe do seu cotidiano. Então, para mim há aqui uma responsabilidade da academia jurídica, não só dos políticos. Os políticos têm sua responsabilidade, mas nós que pensamos esses temas temos que encarar que nos dissociamos das necessidades reais e do sofrimento das pessoas. Por quê? Como pode ser que prefiram a segurança à esta fórmula que não entendem ou com a qual não se preocupam se poderá haver excessos autoritários? Não é que as pessoas não veem, mas sim que suas necessidades passam pelo que precisam. Quando não se tem resultados pode-se pensar em outras opções. E isso é algo que procurei explorar ontem na minha palestra. Há um déficit de promessas descumpridas nas democracias latino-americanas no mais básico, porque segurança pode significar muitas coisas. Segurança se contrapõe a direitos humanos porque se reduziu a ideia de segurança à de repressão do delito. Se pensarmos segurança como garantia de condições para a vida, para a existência, então o Estado tem de fazer muitas outras coisas que não apenas reprimir duramente quem já cometeu um delito. Começar a gerar condições de vida que façam com que as pessoas cresçam e não se envolvam com atitudes criminosas. Isto, que é tão elemental e básico, não é uma teoria. Está nos tratados de direitos humanos ratificados por todos os países. Então, não é verdade que os direitos humanos se contraponham à segurança. Ou seja, a defesa dos direitos de um criminoso não vai de encontro aos direitos da sociedade. Não é assim. E segundo, devemos poder comunicar isso à sociedade para evitar caminhos autoritários. Essa é minha interpretação.